Настройка голосов в "розлив"

Vlad Gurzhi написал(а):

Здравствуйте!как правильно строить голоса в "розлив"по тюнеру.Есть таблица оптимального розлива в Гц по всему диапазону аккордеона и есть таблица в Гц равномерно-темперированного строя.Если сложить эти частоты-получим ли таким образом частоты "розлива". Есть таблица в "центах" от" Фа " малой до "Ля" третьей октавы,но как эти центы практически через тюнер выстроить.

Нажмите для раскрытия...

Основной тон строите с установкой тюнера на 440 Гц, а второй тон с установкой чуть более (442 или 441) Тюнер нужен, желательно, с регулировкой на десятые доли. "APTuner", например.

Vlad Gurzhi написал(а):

Здравствуйте!Что изменит установка тюнера на 442гц,ля диез тогда на сколько строить? Если смотреть таблицу оптимального розлива,то в герцах частота розлива увеличивается от 1,8гц до 5,3гц в ля 3 октавы .В других источниках дают таблицу в центах,где все наоборот,центы уменьшаются от Фа м.о.,до Ля 3 октавы аккордеона соответственно от22.5центов до 9центов.Хорошо-174,61гц это фа м. о. РТС если сложить эту частоту с розливом на 1,8гц для фа м,о. получим 176.41гц, и т.д. до Ля 3 октавы.Тюнер показывает частоту и после запятой ,десятые и сотые доли герца.Если строить по центам,тогда получится так-174,61гц плюс 22.5центов равно-174,835гц. и т.д. до Ля 3 октавы.Где истина?Прошу настройщиков дать,профессиональный комментарий на мои выкладки.Благодарю.Владимир.

Нажмите для раскрытия...

Истина в том, как я понимаю, что цена цента и герца относительна. По тюнеру строят так. Если Вам нужны научные обоснования, всё можно изучить

Да. Только по тюнеру Ля первой октавы это Ля 4.

Vlad Gurzhi написал(а):

Здравствуйте!И все же не понятно как же строить розлив? Берем ля1 строевой голос-это 440гц, розливной при 8 -вом розливе-442.7гц ,значит точим голос до этих цифр? И при соответствующем регистре одновременно будут звучать две эти частоты-так? И так по всему диапазону от ФА малой до ЛЯ третьей согласно таблице "оптимального розлива" по Парвенкову В.Г. Равномерная темперация при розливе также должна соблюдаться.Правильно?Владимир.Спасибо.

Нажмите для раскрытия...

Все просто и давно уже используется по всему миру! Есть только одно но! так в США настройка в разлив считается нормальной если судить по ноте F3 если второй голос будет настроен на 25 центов выше или ниже, во Франции и Италии настраивают на 22,5 цента, в Германии на 10, в России это неприемлемо и строят обычно на 2-3 цента выше, в таблицах тюнера Dirk как раз дана настройка на французский разлив и русский академике Первенков путем проведения опытов на 100 музыкантов с отличным слухом и 100 просто любителей определил туже математическую модель которая благозвучна для человеческого уха! И эту таблицу легко можно прописать в настройках тюнера AP Tuner 308 и просто выбрав нужный режим вы сможете производить настройку или темперированного или разливного голоса или любого другого или нескольких разливных и все это просчитывается математически и каждая нора настраивается на точное повышение звука и вот тогда при двух голосах одной ноты во время совпадения звук начинает звучать волной! И мы слышим прекрасное звучание с переливом!

Читал труд Парвенкова. Настраивал несколько аккордеонов по Парвенкову, но остался не очень доволен результатом: В малой октаве биение слишком медленное, а во 2ой и 3ьей - слишком быстрое, истеричное какое -то.
Эмпирическим путем пришел к простому решению:
1) нашел хороший тюнер. После тестирования большого количества бесплатных тюнеров решил попробовать платный. Выбор пал на тюнер от компании Стробософт (в Плеймаркете в районе 500р, на иконке квадрат с сине-голубыми кубиками разного размера). Установил на телефон. Качеством доволен. Точность до десятых долей цента. Чувствительность на высоте: от большой до 4октавы работает уверенно.
2) настраиваю ля 1 октавы, один голос в ноль (440 Гц), второй - плюс 20 центов. Получается естественное биение, сходное с вибрато человеческого голоса. Этот критерий лично для меня является наиболее значимым.
3) далее делаю так: при движении вверх убавляю по полцента, получается ля # 1октавы - плюс 19,5 цента по тюнеру к чистой ля#, си- плюс 19 центов (относительно чистой си) и т.д. При движении вниз прибавляю по пол цента: соль #1 - плюс 20, 5 центов, соль1 - плюс 21 и т.д. Чтобы не ошибиться, делаю шпаргалку - заранее на листе бумаги в столбик расписываю диапазон аккордеона и предполагаемые смещения в центах вторящего голоса относительно основного.

Результат мне нравится: с одной стороны скорость биения при движении вверх плавно увеличивается, но не так истерично, как у немецких аккордеонов и у Парвенкова, а вниз - замедляется, но, опять же, в меру, оставаясь похожим на вибрато человеческого голоса. (Напомню, у Парвенкова и у большинства немцев биение в малой октаве чересчур медленное).

Понимаю всю субъективность данного метода настройки. Всего лишь делюсь собственным опытом, в надежде быть кому-то полезным))).
Всем удачи в поисках истины)).

По-моему, один из важных факторов для настройки в "розлив" здесь оставлен без внимания. Это - БИЕНИЯ или скорость биений. Хорошо, конечно, иметь разные математические разчёты и настройку по приборам как вспомогательные факторы. Но краску и тембр розлива определяет количество биений между голосами и именно по ним можно достичь постепенности увеличения биений по мере повышения тонов. А также, по биениям можно найти необходимую краску / резкость, мягкость розлива и т.д./, в зависимости от цели, поставленной при настройке розлива.

sanjasa написал(а):

По-моему, один из важных факторов для настройки в "розлив" здесь оставлен без внимания. Это - БИЕНИЯ или скорость биений. Хорошо, конечно, иметь разные математические разчёты и настройку по приборам как вспомогательные факторы. Но краску и тембр розлива определяет количество биений между голосами и именно по ним можно достичь постепенности увеличения биений по мере повышения тонов. А также, по биениям можно найти необходимую краску / резкость, мягкость розлива и т.д./, в зависимости от цели, поставленной при настройке розлива.

Нажмите для раскрытия...

Согласен с Вами коллега. Не вижу противоречий. Биения - это РЕЗУЛЬТАТ. Математематические и иные расчеты и исследования - это СПОСОБ их достижения.

Дошло дело до настройки розлива.
Я считал, что голоса должны быть настроены, в зависимости от вкуса, примерно так:


А оказалось, что они настроены совсем по другому:


тем не менее ни каких особых "косяков" не наблюдается.
Хотелось бы услышать мнение специалистов, может такое быть или я что-то недопонимаю...?

Aleks Gluhow написал(а):

Дошло дело до настройки розлива...

...Хотелось бы услышать мнение специалистов, может такое быть или я что-то недопонимаю...?

Нажмите для раскрытия...

По-видимому, Вы считаете, что вопрос глупый, но для меня он архиважный.
Ни каких детальных объяснений я не прошу, хотелось бы знать отличаются ли звуки извлекаемые из инструмента с такими настройками? Если отличаются, то чем?
Взять к примеру ноту А

Aleks Gluhow написал(а):

По-видимому, Вы считаете, что вопрос глупый, но для меня он архиважный.
Ни каких детальных объяснений я не прошу, хотелось бы знать отличаются ли звуки извлекаемые из инструмента с такими настройками? Если отличаются, то чем?
Взять к примеру ноту А
Посмотреть вложение 12286

Нажмите для раскрытия...

Извините, но я многого здесь не понимаю: почему ля 2, а не ля 1 октавы берется за старт...
Ля 1 октавы ( по тюнеру А4, так октавы считаются снизу, где контроктава - 0) - обычно отправная точка.
В разливе участвуют 2 голоса в середине, кларнет и концертино (названия могут варьироваться). Фагот и пикколо (нижний и верхний в разливе не участвуют).

На западе часто используется сокращенное обозначение голосов:
L (low) - нижний, фагот
М (medium) - средний, кларнет
М (medium) - средний, концертино
Н (high) - высокий, пикколо

Если предположить по буквам в вашей таблице, что используется сокращенное европейское обозначение голосов, то по логике должно быть так:
А1 (А4 по тюнеру)
L - 0
M1 - 0
M2 - +20

Если в середине 3 голоса М1, М2 и М3, то в таком случае возможна настройка в двойной разлив:
М2 - 0
М1 - минус 20
М2 +20
Звучит жесткое порно конечно, но французам нравится)))))

Игорь Гребёнкин,
Похоже я не точно сформулировал вопрос. Ноту А2 я взял к примеру и не пытаюсь привязать именно её к вопросу, на месте А2 может быть любая другая нота. Не зависимо от того как называются голоса, они настроены так: Основной тон на октаву ниже, тех которые в розливе. А те которые в розливе, каждый в отдельности не подчиняется ни каким правилам, только сумма этих голосов стремится к какому-то порядку.
Вы пишете:
Если предположить по буквам в вашей таблице, что используется сокращенное европейское обозначение голосов, то по логике должно быть так:
А1 (А4 по тюнеру)
L - 0
M1 - 0
M2 - +20
Я тоже так считал, а на самом деле оказалось, что М1 "пляшет" в минусе, как ей заблагорассудится, а М2 подстраивается под М1 и только в сумме появляется какой-то порядок. (Либо наоборот, М2 "пляшет" в плюсе, а М1 подстраивается под неё)

А без разлива тогда как играть? Тоже вопрос.

ugly написал(а):

А без разлива тогда как играть? Тоже вопрос.

Нажмите для раскрытия...

Разлив заложен изначально, эти голоса регистрами не отключаются. Регистром можно отключить только те, которые настроены на октаву ниже.
Вопрос остаётся в силе:
Отличаются ли по звучанию звуки полученные в результате сложения следущих комбинаций
1) M1 - 0; M2 - +20
2) M1 - -10; M2 - +10
3) M1 - -20; M2 - 0
если отличаются, то чем?

Aleks Gluhow написал(а):

Вопрос остаётся в силе:
Отличаются ли по звучанию звуки полученные в результате сложения следущих комбинаций
1) M1 - 0; M2 - +20
2) M1 - -10; M2 - +10
3) M1 - -20; M2 - 0
если отличаются, то чем?

Нажмите для раскрытия...

Сейчас вопрос понятен.
В приведенных вами примерах разлив /скорость биений останется неизменным, поскольку во всех трех вариантах расстояние между двумя голосами 20 центов.

Добавлю, что в большинстве немецких инструментов есть например регистр фагот+кларнет (L,M1) или кларнет + пикколо ( М1, Н), где фагот / пикколо настроены в ноль. Если в таком аккордеоне M1 настроить в -20 центов, то на вышеназванных регистрах возникнут биения, которые изначально не были запланированы производителем.

Игорь Гребёнкин,
То бишь, перенастраивать М1 в 0, а затем уже строить разлив, не следует?
Надо М2 подстраивать под М1, что бы получить необходимую сумму.
При этом в качестве звучания я ни чего не потеряю?

В рамках одной ноты нет разницы 0/+20, -10/+10 или -20/0.Звучать будет одинаково. Но в соотношении с другими голосами фаготом и пикколо это уже будет иметь значение. Может появиться разлив, где его быть не должно.
Также в рамках двух средних голосов безотносительно крайних, если вы настроете, например, ля 1 октавы 0/+20, а ля 2 октавы -20/0, то, я думаю, такая октава будет звучать грязно. При игре октавами, аккордами такая нестройность будет заметна. Я бы все таки рекомендовал М1 - весь диапазон в ноль, М2 - ля1 (А4 по тюнеру) +20 центов, далее М2 вверх с уменьшением, вниз по диапазону с увеличением разности.