Настройка голосов в "розлив"

Vlad Gurzhi

Пользователь
20 Окт 2009
57
1
Здравствуйте!как правильно строить голоса в "розлив"по тюнеру.Есть таблица оптимального розлива в Гц по всему диапазону аккордеона и есть таблица в Гц равномерно-темперированного строя.Если сложить эти частоты-получим ли таким образом частоты "розлива". Есть таблица в "центах" от" Фа " малой до "Ля" третьей октавы,но как эти центы практически через тюнер выстроить.
 
Здравствуйте!как правильно строить голоса в "розлив"по тюнеру.Есть таблица оптимального розлива в Гц по всему диапазону аккордеона и есть таблица в Гц равномерно-темперированного строя.Если сложить эти частоты-получим ли таким образом частоты "розлива". Есть таблица в "центах" от" Фа " малой до "Ля" третьей октавы,но как эти центы практически через тюнер выстроить.
Основной тон строите с установкой тюнера на 440 Гц, а второй тон с установкой чуть более (442 или 441) Тюнер нужен, желательно, с регулировкой на десятые доли. "APTuner", например.
 
Основной тон строите с установкой тюнера на 440 Гц, а второй тон с установкой чуть более (442 или 441) Тюнер нужен, желательно, с регулировкой на десятые доли. "APTuner", например.
Здравствуйте!Что изменит установка тюнера на 442гц,ля диез тогда на сколько строить? Если смотреть таблицу оптимального розлива,то в герцах частота розлива увеличивается от 1,8гц до 5,3гц в ля 3 октавы .В других источниках дают таблицу в центах,где все наоборот,центы уменьшаются от Фа м.о.,до Ля 3 октавы аккордеона соответственно от22.5центов до 9центов.Хорошо-174,61гц это фа м. о. РТС если сложить эту частоту с розливом на 1,8гц для фа м,о. получим 176.41гц, и т.д. до Ля 3 октавы.Тюнер показывает частоту и после запятой ,десятые и сотые доли герца.Если строить по центам,тогда получится так-174,61гц плюс 22.5центов равно-174,835гц. и т.д. до Ля 3 октавы.Где истина?Прошу настройщиков дать,профессиональный комментарий на мои выкладки.Благодарю.Владимир.
 
Vlad Gurzhi,

Владимир,
а что мешает поглядеть на Мир баяна (пока он еще к нам не переехал окончательно )? Там были обсуждения.

Вот только точность 0.1 и тем более 0.01 Гц недостижима. Первая причина - зависимость частоты от динамики. Вторая - чтобы определить с точностью 0.1 Гц сигнал надо выбирать 10с примерно. При постоянной динамике... Очень я к этому пессимистично отношусь

Центы - величина относительная и привязана к октаве. Чем выше частота основного тона, тем больше Гц/цент.


1589118908829.png
 
Последнее редактирование:
Здравствуйте!Что изменит установка тюнера на 442гц,ля диез тогда на сколько строить? Если смотреть таблицу оптимального розлива,то в герцах частота розлива увеличивается от 1,8гц до 5,3гц в ля 3 октавы .В других источниках дают таблицу в центах,где все наоборот,центы уменьшаются от Фа м.о.,до Ля 3 октавы аккордеона соответственно от22.5центов до 9центов.Хорошо-174,61гц это фа м. о. РТС если сложить эту частоту с розливом на 1,8гц для фа м,о. получим 176.41гц, и т.д. до Ля 3 октавы.Тюнер показывает частоту и после запятой ,десятые и сотые доли герца.Если строить по центам,тогда получится так-174,61гц плюс 22.5центов равно-174,835гц. и т.д. до Ля 3 октавы.Где истина?Прошу настройщиков дать,профессиональный комментарий на мои выкладки.Благодарю.Владимир.
Истина в том, как я понимаю, что цена цента и герца относительна. По тюнеру строят так. Если Вам нужны научные обоснования, всё можно изучить :)
 
Истина в том, как я понимаю, что цена цента и герца относительна. По тюнеру строят так. Если Вам нужны научные обоснования, всё можно изучить :)
Здравствуйте!И все же не понятно как же строить розлив? Берем ля1 строевой голос-это 440гц, розливной при 8 -вом розливе-442.7гц ,значит точим голос до этих цифр? И при соответствующем регистре одновременно будут звучать две эти частоты-так? И так по всему диапазону от ФА малой до ЛЯ третьей согласно таблице "оптимального розлива" по Парвенкову В.Г. Равномерная темперация при розливе также должна соблюдаться.Правильно?Владимир.Спасибо.
 
Да. Только по тюнеру Ля первой октавы это Ля 4.
 
Здравствуйте!И все же не понятно как же строить розлив? Берем ля1 строевой голос-это 440гц, розливной при 8 -вом розливе-442.7гц ,значит точим голос до этих цифр? И при соответствующем регистре одновременно будут звучать две эти частоты-так? И так по всему диапазону от ФА малой до ЛЯ третьей согласно таблице "оптимального розлива" по Парвенкову В.Г. Равномерная темперация при розливе также должна соблюдаться.Правильно?Владимир.Спасибо.
Все просто и давно уже используется по всему миру! Есть только одно но! так в США настройка в разлив считается нормальной если судить по ноте F3 если второй голос будет настроен на 25 центов выше или ниже, во Франции и Италии настраивают на 22,5 цента, в Германии на 10, в России это неприемлемо и строят обычно на 2-3 цента выше, в таблицах тюнера Dirk как раз дана настройка на французский разлив и русский академике Первенков путем проведения опытов на 100 музыкантов с отличным слухом и 100 просто любителей определил туже математическую модель которая благозвучна для человеческого уха! И эту таблицу легко можно прописать в настройках тюнера AP Tuner 308 и просто выбрав нужный режим вы сможете производить настройку или темперированного или разливного голоса или любого другого или нескольких разливных и все это просчитывается математически и каждая нора настраивается на точное повышение звука и вот тогда при двух голосах одной ноты во время совпадения звук начинает звучать волной! И мы слышим прекрасное звучание с переливом!
 
Читал труд Парвенкова. Настраивал несколько аккордеонов по Парвенкову, но остался не очень доволен результатом: В малой октаве биение слишком медленное, а во 2ой и 3ьей - слишком быстрое, истеричное какое -то.
Эмпирическим путем пришел к простому решению:
1) нашел хороший тюнер. После тестирования большого количества бесплатных тюнеров решил попробовать платный. Выбор пал на тюнер от компании Стробософт (в Плеймаркете в районе 500р, на иконке квадрат с сине-голубыми кубиками разного размера). Установил на телефон. Качеством доволен. Точность до десятых долей цента. Чувствительность на высоте: от большой до 4октавы работает уверенно.
2) настраиваю ля 1 октавы, один голос в ноль (440 Гц), второй - плюс 20 центов. Получается естественное биение, сходное с вибрато человеческого голоса. Этот критерий лично для меня является наиболее значимым.
3) далее делаю так: при движении вверх убавляю по полцента, получается ля # 1октавы - плюс 19,5 цента по тюнеру к чистой ля#, си- плюс 19 центов (относительно чистой си) и т.д. При движении вниз прибавляю по пол цента: соль #1 - плюс 20, 5 центов, соль1 - плюс 21 и т.д. Чтобы не ошибиться, делаю шпаргалку - заранее на листе бумаги в столбик расписываю диапазон аккордеона и предполагаемые смещения в центах вторящего голоса относительно основного.

Результат мне нравится: с одной стороны скорость биения при движении вверх плавно увеличивается, но не так истерично, как у немецких аккордеонов и у Парвенкова, а вниз - замедляется, но, опять же, в меру, оставаясь похожим на вибрато человеческого голоса. (Напомню, у Парвенкова и у большинства немцев биение в малой октаве чересчур медленное).

Понимаю всю субъективность данного метода настройки. Всего лишь делюсь собственным опытом, в надежде быть кому-то полезным))).
Всем удачи в поисках истины)).
 
По-моему, один из важных факторов для настройки в "розлив" здесь оставлен без внимания. Это - БИЕНИЯ или скорость биений. Хорошо, конечно, иметь разные математические разчёты и настройку по приборам как вспомогательные факторы. Но краску и тембр розлива определяет количество биений между голосами и именно по ним можно достичь постепенности увеличения биений по мере повышения тонов. А также, по биениям можно найти необходимую краску / резкость, мягкость розлива и т.д./, в зависимости от цели, поставленной при настройке розлива.
 
  • Мне нравится
Реакции: stneu
По-моему, один из важных факторов для настройки в "розлив" здесь оставлен без внимания. Это - БИЕНИЯ или скорость биений. Хорошо, конечно, иметь разные математические разчёты и настройку по приборам как вспомогательные факторы. Но краску и тембр розлива определяет количество биений между голосами и именно по ним можно достичь постепенности увеличения биений по мере повышения тонов. А также, по биениям можно найти необходимую краску / резкость, мягкость розлива и т.д./, в зависимости от цели, поставленной при настройке розлива.
Согласен с Вами коллега. Не вижу противоречий. Биения - это РЕЗУЛЬТАТ. Математематические и иные расчеты и исследования - это СПОСОБ их достижения.
 
Дошло дело до настройки розлива.
Я считал, что голоса должны быть настроены, в зависимости от вкуса, примерно так:

таблица я так считал.jpg
А оказалось, что они настроены совсем по другому:

таблица.jpg
тем не менее ни каких особых "косяков" не наблюдается.
Хотелось бы услышать мнение специалистов, может такое быть или я что-то недопонимаю...?
 
Последнее редактирование:
Дошло дело до настройки розлива...

...Хотелось бы услышать мнение специалистов, может такое быть или я что-то недопонимаю...?
По-видимому, Вы считаете, что вопрос глупый, но для меня он архиважный.
Ни каких детальных объяснений я не прошу, хотелось бы знать отличаются ли звуки извлекаемые из инструмента с такими настройками? Если отличаются, то чем?
Взять к примеру ноту А
Моя таблица.jpg
 
По-видимому, Вы считаете, что вопрос глупый, но для меня он архиважный.
Ни каких детальных объяснений я не прошу, хотелось бы знать отличаются ли звуки извлекаемые из инструмента с такими настройками? Если отличаются, то чем?
Взять к примеру ноту А
Посмотреть вложение 12286
Извините, но я многого здесь не понимаю: почему ля 2, а не ля 1 октавы берется за старт...
Ля 1 октавы ( по тюнеру А4, так октавы считаются снизу, где контроктава - 0) - обычно отправная точка.
В разливе участвуют 2 голоса в середине, кларнет и концертино (названия могут варьироваться). Фагот и пикколо (нижний и верхний в разливе не участвуют).

На западе часто используется сокращенное обозначение голосов:
L (low) - нижний, фагот
М (medium) - средний, кларнет
М (medium) - средний, концертино
Н (high) - высокий, пикколо

Если предположить по буквам в вашей таблице, что используется сокращенное европейское обозначение голосов, то по логике должно быть так:
А1 (А4 по тюнеру)
L - 0
M1 - 0
M2 - +20

Если в середине 3 голоса М1, М2 и М3, то в таком случае возможна настройка в двойной разлив:
М2 - 0
М1 - минус 20
М2 +20
Звучит жесткое порно конечно, но французам нравится)))))
 
Игорь Гребёнкин,
Похоже я не точно сформулировал вопрос. Ноту А2 я взял к примеру и не пытаюсь привязать именно её к вопросу, на месте А2 может быть любая другая нота. Не зависимо от того как называются голоса, они настроены так: Основной тон на октаву ниже, тех которые в розливе. А те которые в розливе, каждый в отдельности не подчиняется ни каким правилам, только сумма этих голосов стремится к какому-то порядку.
Вы пишете:
Если предположить по буквам в вашей таблице, что используется сокращенное европейское обозначение голосов, то по логике должно быть так:
А1 (А4 по тюнеру)
L - 0
M1 - 0
M2 - +20

Я тоже так считал, а на самом деле оказалось, что М1 "пляшет" в минусе, как ей заблагорассудится, а М2 подстраивается под М1 и только в сумме появляется какой-то порядок. (Либо наоборот, М2 "пляшет" в плюсе, а М1 подстраивается под неё)
 
Последнее редактирование:
А без разлива тогда как играть? Тоже вопрос.
 
А без разлива тогда как играть? Тоже вопрос.
Разлив заложен изначально, эти голоса регистрами не отключаются. Регистром можно отключить только те, которые настроены на октаву ниже.
Вопрос остаётся в силе:
Отличаются ли по звучанию звуки полученные в результате сложения следущих комбинаций
1) M1 - 0; M2 - +20
2) M1 - -10; M2 - +10
3) M1 - -20; M2 - 0
если отличаются, то чем?
 
Последнее редактирование:
Вопрос остаётся в силе:
Отличаются ли по звучанию звуки полученные в результате сложения следущих комбинаций
1) M1 - 0; M2 - +20
2) M1 - -10; M2 - +10
3) M1 - -20; M2 - 0
если отличаются, то чем?
Сейчас вопрос понятен.
В приведенных вами примерах разлив /скорость биений останется неизменным, поскольку во всех трех вариантах расстояние между двумя голосами 20 центов.

Добавлю, что в большинстве немецких инструментов есть например регистр фагот+кларнет (L,M1) или кларнет + пикколо ( М1, Н), где фагот / пикколо настроены в ноль. Если в таком аккордеоне M1 настроить в -20 центов, то на вышеназванных регистрах возникнут биения, которые изначально не были запланированы производителем.
 
  • Мне нравится
Реакции: Aleks Gluhow
Игорь Гребёнкин,
То бишь, перенастраивать М1 в 0, а затем уже строить разлив, не следует?
Надо М2 подстраивать под М1, что бы получить необходимую сумму.
При этом в качестве звучания я ни чего не потеряю?
 
Последнее редактирование:
В рамках одной ноты нет разницы 0/+20, -10/+10 или -20/0.Звучать будет одинаково. Но в соотношении с другими голосами фаготом и пикколо это уже будет иметь значение. Может появиться разлив, где его быть не должно.
Также в рамках двух средних голосов безотносительно крайних, если вы настроете, например, ля 1 октавы 0/+20, а ля 2 октавы -20/0, то, я думаю, такая октава будет звучать грязно. При игре октавами, аккордами такая нестройность будет заметна. Я бы все таки рекомендовал М1 - весь диапазон в ноль, М2 - ля1 (А4 по тюнеру) +20 центов, далее М2 вверх с уменьшением, вниз по диапазону с увеличением разности.
 
  • Мне нравится
Реакции: Aleks Gluhow