- 4 Ноя 2011
- 2,182
- 1
Инструменты и материалы. (Denis)
- Автор темы ZENANO
- Дата начала
Пользователи онлайн
Сейчас на форуме нет ни одного пользователя.
- 4 Ноя 2011
- 2,182
- 1
- 4 Ноя 2011
- 2,182
- 1
- 4 Ноя 2011
- 2,182
- 1
Весьма интересен вопрос изготовления голоса. Как на фабрике шлифуют профиль? Я заметил, что итальянские голоса имеют различия по шлифовке. Все голоса, что я видел, шлифованы поперек. Недорогие инструменты имеют голоса шлифованые на плоскошлифовальных станках, с профильным камнем. А вид шлифованой поверхности дорогих голосов имет еще и некоторую сферичность поверхности. Ткое впечатление, что это лентошлифовальная машина. Интересно, профиль овечает законам сопромата? По логике, профиль должен иметь форму так называемого "бруса равного сопротивления". Как в таком случае, изготавливают голос мастера для штучного инструмента? У меня также есть голоса, видимо Житомирской фабрики, так они шлифованы в продольном направлении. Видимо, так легче обеспечить заданный профиль. Технология копировальной шлифовки. Вообщем, кто что знает? Поделитесь для общего понимания вопроса.
Не думаю, что это так. Есть определенные признаки машинной обработки. А именно, едва заметное касание инструментом заклепок, причем на всех голосах 5-ти голосого полного аккордеона. Думаю, в этом есть смысл, т.к. сошлифовывается часть пятки голоса, обеспечивая плавный переход на концентраторе напряжений в переходе от большего сечения к меньшему. Вручную это невозможно.Вячеслав":2hh6hmt6 написал(а):
glory
Пользователь+
- 11 Дек 2011
- 2,089
- 137
То есть получается голос сначала наклёпывали а потом придавали ему профиль? Очень маловероятно. Бывает так можно доработать изначально "тяжелый голос", но чтобы на всём инструменте... Мне попадался ручной работы аналог "Юпитера" (уникальная механика в левой, где аккордовые валики "подъезжают" при переключении на выборку, 6 регистров в левой) Если я правильно понял, вот на нем были подобные голоса на всем инструменте, все сделаны вручную, но как раз из тонкой стали... Результат - к наклепке претензий никаких, а вот настраивать пришлось "под произведение" по желанию заказчикаfase":8er47148 написал(а):
...Думаю, может как финишная операция после наклепки предварительно шлифованого голоса. Позже выложу фото.
Интерсно, как мастера ручного изготовления голоса выполняют профиль. Чем руководствуются, как измеряют, может есть специфические алгоритмы, таблицы толщины в зависимости от размера голоса? Меня это интересует как инженера. Это не мой хлеб, чисто любительский интерес.
Интерсно, как мастера ручного изготовления голоса выполняют профиль. Чем руководствуются, как измеряют, может есть специфические алгоритмы, таблицы толщины в зависимости от размера голоса? Меня это интересует как инженера. Это не мой хлеб, чисто любительский интерес.
glory
Пользователь+
- 11 Дек 2011
- 2,089
- 137
Я могу рассказать как это делаю я.
После пробоя отверстия под заклепку, очерчивания контуров голоса на керне вместо заклёпки, подгонки голоса по проёмам на просвет "в волос" (он реально должен резать волос не касаясь стенок планки), зажимаем голос в тиски и проверяем какую высоту звука он выдает. Далее по существу интуитивно, проверяя голос на сопротивление на изгиб (толщина голоса и правильность профиля) и высоту звука, срабатываем голос на плоскости до достижения требуемого результата. В среднем на голос - около получаса, когда быстрее - когда медленнее... Применение каких либо инструментов или приборов (ну, скажем, микрометра), сомневаюсь что даст радикальное улучшение результата. В музыкальном инструменте окончательный критерий не штангенциркуль, а ухо. Ну и поскольку приходилось под заказ переклёпывать пиколки на "Юпитере" на "шведскую сталь", и свои голоса вижу лопнувшими не часто, То, думаю, мои критерии наклёпки правильные ИМХО!
После пробоя отверстия под заклепку, очерчивания контуров голоса на керне вместо заклёпки, подгонки голоса по проёмам на просвет "в волос" (он реально должен резать волос не касаясь стенок планки), зажимаем голос в тиски и проверяем какую высоту звука он выдает. Далее по существу интуитивно, проверяя голос на сопротивление на изгиб (толщина голоса и правильность профиля) и высоту звука, срабатываем голос на плоскости до достижения требуемого результата. В среднем на голос - около получаса, когда быстрее - когда медленнее... Применение каких либо инструментов или приборов (ну, скажем, микрометра), сомневаюсь что даст радикальное улучшение результата. В музыкальном инструменте окончательный критерий не штангенциркуль, а ухо. Ну и поскольку приходилось под заказ переклёпывать пиколки на "Юпитере" на "шведскую сталь", и свои голоса вижу лопнувшими не часто, То, думаю, мои критерии наклёпки правильные
ИМХО!Руководствуются только собственными ощущениями, интуицией, основанной на опыте наклёпщиков с более богатым опытом.Счищаешь голос, гнёшь его в руке и смотришь, чтобы он равномерно по всей длине прогибался, или ближе к кончику прогиб был или к пятке. Эт уже у каждого наклёпщика свои секреты, от того и аккорды звучат по -разному. Наша задача немного проще - скопировать уже имеющийся образец при наклёпке нового голоса взамен сломанного.Таблицы толщины и размеров по-моему существуют, но они для унифицированного набора голосовых планок ,т.е. кусков. А если ещё и толщину переходов профиля мерить - эт можно после наклёпки пары аккордов и на пенсию выходить. А потом одни при наклёпке голосов мелодии используют сталь нескольких калибров. другие всё клепают из 0,6, соответственно и голоса длиннее и профиль совершенно другой.
"После пробоя отверстия под заклепку, очерчивания контуров голоса на керне вместо заклёпки" Всё так и есть, только я прокалываю отверстие , когда уже и профиль готов и контур - непосредственно перед наклёпкой.
А что если, к примеру, вы изготовили "идеальный" аккорд, и есть необходимость тиражировать сами голоса, я имею в виду профиль шлифовки. Какие применяются технологии и приёмы изготовления для копирования?
Если бы были такие технологии копирования, то итальянцы уже давно бы аккорд Гусева скопировали. В том то и дело что вся суть в мастерстве наклёпщика, его интуиции , так сказать. И потом промышленной шлифовкой нельзя повторить ручную счистку. Был бы под рукой голос Чернова - выложил бы фото и всё было бы понятней.
DENIS!
Так мы отъедем в начало 20 столетия. Машиностроение сегодняшнего дня способно решать такие задачки, которые и не снились 20лет назад. Кстати, яркий пример ваш винчестер ПС. Зазор в подшипниках равен 1,5микрон, чистота поверхности диска накопителя – 14класс, это выше чем ваше зеркало, в которое вы смотрите утром. Зазор между читающей головкой и диском 0,02ммм. Скорость перемещения головки-околозвуковая. Задача изготовления такой детали как лепесток голоса, а именно, копирование решается в три этапа.
Первый: точный обмер образца.
Второй: обработка данных соответствующей машиной в цифровом виде.
Третий: по выходным данным второго этапа, изготовление детали на CNC машине.
Сегодняшние средства обмера объектов в машиностроении позволяют решать задачи с точностью в 1-2микрометра.
CNC машины легко обеспечивают точность даже выше указанных параметров.
Т.е. голос будет изготовлен такой же, как у великих ремесленников, даже риски споткнувшейся руки будут точно изображены на копии.
Таких копий, при соответствующей автоматизации подачи заготовок, можно будет делать штук 30 в минуту.
Вопрос в другом: универсальный обрабатывающий центр, способный решать такие задачи, стоит сегодня приблизительно от $150 000 до $200 000. Узел обмера деталей дополнительно от $80 000 до $100 000.
Сколько аккордеонов и баянов высочайшего качества можно продать сегодня в России? И в Европе? И еще нужно сделать все остальное, я имею в виду, голоса в сборе, корпуса, клавиатуры, меха. И тоже высокого качества. Много ли Вы насчитаете музыкантов, готовых и способных купить такой дорогостоящий инструмент? Окажется – не много. Так какая фабрика позволит себе такие вложения, когда окупится это оборудование? А это не все деньги. Работать на таком оборудовании может только дипломированный специалист, и не за дёшево. Еще надо на наладку и сервис, на режущий инструмент, расходные жидкости, и даже страховку.
Вот и получится, что дешевле держать одного- двух выдающихся мастеров для изготовления единичных заказов. А ширпотреб выглядит проще. Голоса покупают в Италии, по моему в Кастелфидалдо, кстати, изготавливаемые на конвенциональном оборудовании, корпуса из сосны, лайка из свиньи. Получается среднестатистический инструмент, возможно и лэйбу не клеят, чтоб не обгадиться лишний раз.
А механизация копирования голоса в условиях домашней мастерской решается проще. Вы наверняка видели, как изготавливают копии ключей для разнообразных замков, от дверных, до автомобильных. Точность копирования этих китайских станочков составляет от 0,03 до 0,05мм. Алгоритм копирования голоса такой же. Даже в нашем случае, это будет выглядеть проще. А точность можно обеспечить и выше.
Ещё проще организовать копирование на любом токарном станке. Дооборудование несложное, такие приспособления применяются в механообработке очень давно, чуть ли не со времени изобретения токарного станка.
Всего доброго, успехов!
С уважением, Николай.
Так мы отъедем в начало 20 столетия. Машиностроение сегодняшнего дня способно решать такие задачки, которые и не снились 20лет назад. Кстати, яркий пример ваш винчестер ПС. Зазор в подшипниках равен 1,5микрон, чистота поверхности диска накопителя – 14класс, это выше чем ваше зеркало, в которое вы смотрите утром. Зазор между читающей головкой и диском 0,02ммм. Скорость перемещения головки-околозвуковая. Задача изготовления такой детали как лепесток голоса, а именно, копирование решается в три этапа.
Первый: точный обмер образца.
Второй: обработка данных соответствующей машиной в цифровом виде.
Третий: по выходным данным второго этапа, изготовление детали на CNC машине.
Сегодняшние средства обмера объектов в машиностроении позволяют решать задачи с точностью в 1-2микрометра.
CNC машины легко обеспечивают точность даже выше указанных параметров.
Т.е. голос будет изготовлен такой же, как у великих ремесленников, даже риски споткнувшейся руки будут точно изображены на копии.
Таких копий, при соответствующей автоматизации подачи заготовок, можно будет делать штук 30 в минуту.
Вопрос в другом: универсальный обрабатывающий центр, способный решать такие задачи, стоит сегодня приблизительно от $150 000 до $200 000. Узел обмера деталей дополнительно от $80 000 до $100 000.
Сколько аккордеонов и баянов высочайшего качества можно продать сегодня в России? И в Европе? И еще нужно сделать все остальное, я имею в виду, голоса в сборе, корпуса, клавиатуры, меха. И тоже высокого качества. Много ли Вы насчитаете музыкантов, готовых и способных купить такой дорогостоящий инструмент? Окажется – не много. Так какая фабрика позволит себе такие вложения, когда окупится это оборудование? А это не все деньги. Работать на таком оборудовании может только дипломированный специалист, и не за дёшево. Еще надо на наладку и сервис, на режущий инструмент, расходные жидкости, и даже страховку.
Вот и получится, что дешевле держать одного- двух выдающихся мастеров для изготовления единичных заказов. А ширпотреб выглядит проще. Голоса покупают в Италии, по моему в Кастелфидалдо, кстати, изготавливаемые на конвенциональном оборудовании, корпуса из сосны, лайка из свиньи. Получается среднестатистический инструмент, возможно и лэйбу не клеят, чтоб не обгадиться лишний раз.
А механизация копирования голоса в условиях домашней мастерской решается проще. Вы наверняка видели, как изготавливают копии ключей для разнообразных замков, от дверных, до автомобильных. Точность копирования этих китайских станочков составляет от 0,03 до 0,05мм. Алгоритм копирования голоса такой же. Даже в нашем случае, это будет выглядеть проще. А точность можно обеспечить и выше.
Ещё проще организовать копирование на любом токарном станке. Дооборудование несложное, такие приспособления применяются в механообработке очень давно, чуть ли не со времени изобретения токарного станка.
Всего доброго, успехов!
С уважением, Николай.
- 4 Ноя 2011
- 2,182
- 1
fase
все это правильно. Вопрос в другом. То что вы уже и сами озвучили. Для того чтобы поставить такое производство "на рельсы" необходимо, чтобы баян был массовым продуктом. Он же никогда таким не будет (по крайней мере, инструменты уровня Юпитера).
и потом. Любой музыкант ( а не инженер, слесарь), скажет вам, что есть определенная прелесть в том, что все наши инструменты разные. Когда я учился в консе, у нас училось много сербов. они бесконечно спорили о том, что лучше: Пиджини или Юпитер. Те кто был "за Юпитер", говорили: у этого баяна есть душа. я вообще, не уверен, что можно сказать что "вот есть эталонный баян". С таким же успехом можно заменить живую музыку электронной, ведь она "идеальная".
В общем, музыканты меня поймут. Поэтому я даже где-то рад, что Юпитера пока что не китайцы делают на своих ЧПУ
а кстати, такое производство (на чпу) цельных планок налажено в Чехии, кажется. Вот только отзывы пока что не лучшие. Но даже если предположить что все станет на рельсы ЧПУ (что почти невероятно), все равно, я уверен хорошие музыканты захотят живого наклепщика. Почитайте книги фортепианных настройщиков, и вы поймете, о чем я говорю.
все это правильно. Вопрос в другом. То что вы уже и сами озвучили. Для того чтобы поставить такое производство "на рельсы" необходимо, чтобы баян был массовым продуктом. Он же никогда таким не будет (по крайней мере, инструменты уровня Юпитера).
и потом. Любой музыкант ( а не инженер, слесарь), скажет вам, что есть определенная прелесть в том, что все наши инструменты разные. Когда я учился в консе, у нас училось много сербов. они бесконечно спорили о том, что лучше: Пиджини или Юпитер. Те кто был "за Юпитер", говорили: у этого баяна есть душа. я вообще, не уверен, что можно сказать что "вот есть эталонный баян". С таким же успехом можно заменить живую музыку электронной, ведь она "идеальная".
В общем, музыканты меня поймут. Поэтому я даже где-то рад, что Юпитера пока что не китайцы делают на своих ЧПУ
а кстати, такое производство (на чпу) цельных планок налажено в Чехии, кажется. Вот только отзывы пока что не лучшие. Но даже если предположить что все станет на рельсы ЧПУ (что почти невероятно), все равно, я уверен хорошие музыканты захотят живого наклепщика. Почитайте книги фортепианных настройщиков, и вы поймете, о чем я говорю.
Если бы были такие технологии копирования, то итальянцы уже давно бы аккорд Гусева скопировали. И потом промышленной шлифовкой нельзя повторить ручную счистку.
Это высказывание, для меня, К.Т.Н. в возрасте 70лет выглядит не состоятельным. В остальном- все верно. На то и искусство. И в производстве музинструментов, как изделия, носителя психологической составляющей бытия всегда просматривается индивидуализм. Но трудозатраты на изготовление полуфабриката, в данном случае голоса, как наиболее сложного компонента, необходимо снижать даже в кустарном производстве. И это не сложно.
Это высказывание, для меня, К.Т.Н. в возрасте 70лет выглядит не состоятельным. В остальном- все верно. На то и искусство. И в производстве музинструментов, как изделия, носителя психологической составляющей бытия всегда просматривается индивидуализм. Но трудозатраты на изготовление полуфабриката, в данном случае голоса, как наиболее сложного компонента, необходимо снижать даже в кустарном производстве. И это не сложно.
glory
Пользователь+
- 11 Дек 2011
- 2,089
- 137
Мы вторгаемся в область денежно - рыночных отношений... Мой тюнер мне привезли из Голандии уже довольно давно. Но менять не хочу потому что настоящий японец (Seyko) на живой стрелке, а не жидкокристаллический, хоть и на 9 вольт. Вопрос в другом - когда привезли ребята долго почти извинялись и даже чек показывали - они не могли понять как можно покупать мыльницу по цене довольно крутого телевизора по тем временам (там внутри, если кто разбирал, кроме центрального процессора смотреть больше вообще не на что)
Можно автоматизировать и довести до сатанизма производство тех же баянов. Но многим ли это надо? Я иногда называю нашу работу "художественное инкрустирование костылей", костыли нужны не всем, а инкрустированные тем более...
Ну и потом... FASE, это вы посчитали минимальные расходы по станкам и оборудованию на один голос, а их надо где -то около сотни (лень точно подсчитывать). Такие же станки нужны на производство планок. А потом какой нибудь лабаран на фабрике накосяк склеет резонатор и где будет вся эта микронная точность? Или на резонатор тоже ЧПУ?, А какое ЧПУ буде подбирать и клеять лайку на голоса?
Есть такой роман у по-моему Ефремова - "Лезвие бритвы", - основная мысль что всё в мире находится в равновесии, (как на лезвии бритвы). Давно убедился что это закон для любого музинструмента.
Тоньше дека - громче звучит, но недолго.
Полноразмерные басовые голоса - резонатор не поместится в баян, а если поместится, то либо в руки не возьмёшь, либо поднять не сможешь
Пиколки по сопромату - настраивать через микроскоп.
И т. д.
Меня, например, давно беспокоит другая идея. Давно известно что камера под голосом настраивается на третью гармонику голоса, иногда резонанс очень точный и тогда голос звучит настолько ярко что его приходится глушить престраивая, иначе сильно выделяется. Вот если бы все голоса так звучали...
Ну и последняя мысль... Есть такое понятие - музыкант от бога (как и мастер от бога, инженер, слесарь ассенизатор ) Вот это по моему самое главное. Когда учился, у нас в консе был такой баянист, не буду вспоминать на ночь, покойный уже... Так вот все мы так или иначе играли одни пьесы. Слушаешь его - вроде всё просто, и я так могу, пробуешь - ан нет... Так вот, пробовал я и его "Юпитер" - ниже среднего... То есть "виноват не унитаз, виновата вся система", и в первую очередь прослойка между инструментом и стулом... А баянист тот, кстати, спился и умер под забором играя на рынке...
И самое последнее... Что-то я не вижу на рынке музинструментов ажиотажа в связи с нехваткой инструментов. Требующего внедрения высоких технологий. Наоборот, наблюдается деградация культуры, вспомнить хотя бы "поплавщину"............
п.с. извините за сумбур...
Можно автоматизировать и довести до сатанизма производство тех же баянов. Но многим ли это надо? Я иногда называю нашу работу "художественное инкрустирование костылей", костыли нужны не всем, а инкрустированные тем более...
Ну и потом... FASE, это вы посчитали минимальные расходы по станкам и оборудованию на один голос, а их надо где -то около сотни (лень точно подсчитывать). Такие же станки нужны на производство планок. А потом какой нибудь лабаран на фабрике накосяк склеет резонатор и где будет вся эта микронная точность? Или на резонатор тоже ЧПУ?, А какое ЧПУ буде подбирать и клеять лайку на голоса?
Есть такой роман у по-моему Ефремова - "Лезвие бритвы", - основная мысль что всё в мире находится в равновесии, (как на лезвии бритвы). Давно убедился что это закон для любого музинструмента.
Тоньше дека - громче звучит, но недолго.
Полноразмерные басовые голоса - резонатор не поместится в баян, а если поместится, то либо в руки не возьмёшь, либо поднять не сможешь
Пиколки по сопромату - настраивать через микроскоп.
И т. д.
Меня, например, давно беспокоит другая идея. Давно известно что камера под голосом настраивается на третью гармонику голоса, иногда резонанс очень точный и тогда голос звучит настолько ярко что его приходится глушить престраивая, иначе сильно выделяется. Вот если бы все голоса так звучали...
Ну и последняя мысль... Есть такое понятие - музыкант от бога (как и мастер от бога, инженер, слесарь ассенизатор
) Вот это по моему самое главное. Когда учился, у нас в консе был такой баянист, не буду вспоминать на ночь, покойный уже... Так вот все мы так или иначе играли одни пьесы. Слушаешь его - вроде всё просто, и я так могу, пробуешь - ан нет... Так вот, пробовал я и его "Юпитер" - ниже среднего... То есть "виноват не унитаз, виновата вся система", и в первую очередь прослойка между инструментом и стулом... А баянист тот, кстати, спился и умер под забором играя на рынке...И самое последнее... Что-то я не вижу на рынке музинструментов ажиотажа в связи с нехваткой инструментов. Требующего внедрения высоких технологий. Наоборот, наблюдается деградация культуры, вспомнить хотя бы "поплавщину"............
п.с. извините за сумбур...